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“潘金莲也是身不由己” 《国际先驱导报》：你说人性最坏的里面也有好的部分，你怎样看待《金瓶梅》中的潘金莲、西门庆？ 侯文咏：当然他们做了很多坏事，可如果只是用他们是坏人所以做坏事的逻辑来理解，这是非常浅薄的，《金瓶梅》之所以了不起是在于它写这些人，写到最后其实是可恶之人有他们可怜悯之处。好比潘金莲，和《水浒传》不一样，在《金瓶梅》里她一开始就没有自由，张大户已经玷污了她，因怕老婆把她嫁给武大郎。这其实是一个幌子。 我们整个文化都在讲潘金莲是个很淫荡的女人，勾引西门庆，背叛武大郎，可事实上《金瓶梅》不能这么看，如果说背叛婚姻，那么起码婚姻要是完整的，要有贞操存在的，可是从嫁给武大郎第一天起，这个婚姻就是假的。武大郎也不是个有情意的男人，当初张大户玷污潘金莲，他没有行动，没有骨气。张大户死后，潘金莲才二十几岁，她身材又好，会弹琴，会写字，当然不甘于在这个文化水平低而且没有情意、没有收入的男人身边，所以才会去找武松，武松就是英雄的化身。所以，如果把潘金莲的一生放到现在这个时代，她其实是一个有能力的女人，她想独立自主，她当然做了很多很可恶的事情，可是她也很可怜，她的人生有太多的身不由己。所以清代的张竹波才会说《金瓶梅》是“菩萨学问”，它能看到人的可悲、无奈。 Q：可是四大名著里不包括《金瓶梅》，甚至不方便谈论。 A：明代的时候，四大奇书还包括《金瓶梅》，后来《红楼梦》出来就被取代掉了。一方面是《金瓶梅》里的性描写比较仔细，所以不融于以前，可是如果拿现在的尺度来看，其实没什么，至少我现在看中国当代官场、职场小说，性描写绝不下于《金瓶梅》；第二个方面，从明末到民国初年一直到80年代，中国没有经历另外一个资本主义，所以大家比较少知道有钱到底怎么回事，清朝从乾隆之后就开始穷了，直到最近内地经济才开始好起来，所以我们差不多在这二三十年之间忽然理解到物质主义、资本主义是怎么一回事，这个时间是和《金瓶梅》写的那个时间衔接得上的。 “西门庆是先富起来的那批” Q：也就是说西门庆其实是先富起来的那一批？ A：是，而且一模一样。西门庆刚出现在《金瓶梅》的时候只25岁，山东人，人高马大，非常懂得穿衣服、玩字画，他骑的马是从关外进口的，明朝的马都是要去服役的，一般人很难有马骑，省长或者省委书记等级才能骑马，西门庆不仅骑马，还送马给官员，他骑马有点像今天开跑车，几乎是这个逻辑。他听音乐，非常有品位，他在戏院里面有这些妓女，那时候妓女是流行的先驱，她们做出来的衣服会流行到民间去，因为从小念书，会填词，音乐造诣是最高的，算得上名模加名歌手，而西门庆结交的都是这种。放在这个时代，就是二十五六岁，爸爸把商店搞成连锁、上市的公司，他再把他爸爸的财产翻一百倍一千倍，这样的男人怎么会有女人不爱他呢？ Q：那他也可爱？ A：他很可爱，他对朋友其实很好，他很慷慨，很懂得潜规则，对于人性的拿捏非常准确。他对于给领导官员送礼很在行，而且下的剂量非常大，所以能够快速发展，明朝都只是地方手工业，可是他在江南采购丝绸，从原物料开始到运输下游的这些渠道和店铺，他全部都一手包办，而且他还做当铺，就是金融业，这个人在今天，一定是商业杂志一定要报道的人物，国外或台湾也有商业学院在开西门庆的商业策略，他是一个非常成功的商人。 Q：在你看来西门庆是有血有肉？ A：对，但是他也不是有情有义。你说他可恶，他还是可恶的，可他并没有得到什么，到最后非常可怜，什么都有了，最爱的人却保不住。 《金瓶梅》超前400年 Q：听你一说，觉得兰陵笑笑生写《金瓶梅》很超前。 A：他不只在那个时代超前，把他放到四百年后，他的观念还是超前，特别可贵，因为我们整个中国的道统是尧舜禹汤文武周公，一直到孔子，一脉继承下来，都是在告诉我们答案，教我们要怎么做怎么活，让我们变成一个适当的人，可《金瓶梅》刚好相反，他全部都是问题，全部都是叛逆是质疑，他质疑你这样做对吗？人性就是这样吗？你说的忠孝节义就是忠孝节义吗？我们中国文化里很缺乏这一块：容许质疑，容许叛逆——这是西方的文化，是文艺复兴的重要理由，而西方文艺复兴跟《金瓶梅》差不多是相同的年代，可是后者在中国彻底被压制下去，完全不见了。两百多年后，鸦片战争，我们输了，输得很彻底，两三百年的落差其实就来自于这很简单的思考逻辑。 我们就是在兰陵笑笑生写《金瓶梅》前后，开始落后的。从文明的角度，那是一个很关键的点，因为《金瓶梅》不只是代表作者一个人，而是代表了一大群对中国传统怀疑的人，明末这些自我放逐的知识分子统统是这种思想，可是他们的声音在道统上就变得很悲哀。这是很叛逆的，是不被家长承认的小孩，可是到了今天，如果我们想继续往前走，真的需要把这个小孩子找回来，给他一张板凳坐，去想想他讲的事情。 Q：你现在就是在做这样一份工作？ A：我到处跟人家讲，人家都觉得《金瓶梅》也可以念吗？事实上我们去查文件，毛主席至少有五次讲过金瓶梅，他说：这本书对女性有点不尊敬，可是它讲了人生民间的疾苦，所以所有党内高层都要看。后来这个声音不见了，我上大陆的节目，说毛主席也看金瓶梅，播出时也被剪掉了。我就想说为什么毛主席不能看金瓶梅？问题是毛主席看到的金瓶梅不是你想的，看历史上这四百年来，喜欢金瓶梅的人都是位置比较高的人，比如鲁迅、毛主席，一路下来都是聪明人。 Q：这样看来明朝也是一个很了不起的时代，时代的飘摇反而会让很多人出来。 A：在文化上有几个时代是很精彩的，一个是春秋战国，另外一个是魏晋，还有一个就是明末，最后一个就是民国初年，这四个在我看来最精彩的年代里面，都是因为整个政治是弱的，整个国家是弱的，因为弱，就没有牵制力，所以各家的思想就都出来了，所以历史是很有趣的。而当你的国事强的时候反而你的文明是弱的，很多人喜欢看唐朝的东西，可是唐朝很无聊，汉朝在我看来也很无聊，可是春秋战国，那些想法那些思想真是精彩得不得了，虽然那时候国家很乱，可是那时候文化是非常丰富的，所以我觉得明末那个年代是整个文化里面非常精彩的一个时代，精彩得不得了，想法乱七八糟，特别有趣。 呵呵，其实各代都是如此，西门庆所为，换当今社会也不出奇。他的亡也来自树大招风。 光怪陆离的现代，什么才叫离奇？离奇的事不如说离奇的人性。 大家都是明白人，又不是明白人。